讲座|倪剑青\u0026郁喆隽:人人都是犬儒主义者?是真的吗，言人人殊的意思

《犬儒主义》，英国学者安斯加·艾伦（Ansgar Allen）的著作，从公众的角度呈现了犬儒主义从古至今的演变，也思考了犬儒主义在现代社会中的作用。本书中文版近日由风之回声工作室联合商务印书馆、含粉楼文化共同推出。 4月1日，出版社邀请了中文版的翻译者，上海财经大学人文学院哲学系副教授倪建清、复旦大学哲学学院副教授于哲君。我们将举办新书分享会。本次活动由《犬儒主义》编辑顾晓蓉主持。本文是本次分享会部分嘉宾演讲的编辑，经审核后发表。

讲座场地

顾小龙：今天活动的主题是“我们都是愤世嫉俗者吗？”这句话的出处是在书的第3页：“现代愤世嫉俗者已经融入社会主流，不再只是少数。”第7 页上有一个类似的说法：“当然，我们都有愤世嫉俗的时刻”……我赠送了这本书。书面副本包含以下句子： “即使你知道这没有意义，你还会取笑它还是这样做？”不幸的是，这句话后来再也没有被使用过，但它实际上是我们日常生活中的一个现代例子。讽刺。对此，倪教授在中文版序言中也做出了类似的表述，他说：“在匿名社交媒体上，他是尖酸刻薄、挖苦人，但在现实生活中，涉及真人的情况下，他却是顺从的。” ，我们可以看到现代的面貌。这是一个谦卑和不满的时代。但与此同时，本书中有很多段落谈论现代犬儒主义叛逆的一面，而实际上服从与叛逆之间存在着紧张关系。那么，两位嘉宾对此有何看法呢？

倪建清：这本书的整体情况，正如我之前在抄本中写到的，主题是“什么是反讽？”古代犬儒主义和现代犬儒主义是同一个词，不管是什么，只要叫犬儒主义，无论艾伦先生区分大小写字母，还是德国人区分K和C.还是一样。嗯，我总觉得我们有一些共同点。我认为我们需要首先讨论共同点。那么你也许就会明白什么是犬儒主义的反抗和屈服了。

总的来说，愤世嫉俗有两个核心品质。第一个特征是他们认为自己拥有真理。我的一个朋友早些时候对我说，“这本书是对当代形势的全球评估。在作者眼中，每个人似乎都是愤世嫉俗的人，但我认为事实并非如此。”犬儒主义有两个核心特征，第一是对真理的把握，这个真理不是自然科学的真理，而是人际关系的真理。关系包括工作场所、家庭以及由人组成的各种组织，如家庭、社团、俱乐部、国家等。无论你将其理解为权力关系还是其他什么，只要你认为你掌握了某种“真理”，你就满足了条件1，即你掌握了真理。第二个条件是你看不起人，包括你自己。也就是说，一旦你知道了真相，你就不会为真相做任何事。人类已经深陷污泥之中，无法改善。知道真相和进步之间没有任何关系。真相只会给你一个批判的视角，让你更加明白人类是没有希望的，现实是无法改变的，所以你就失去了躺下行动的能力。这时候你不仅要鄙视大多数人，还要鄙视你自己。你是他们中的一员，否则你不应该住在这里。城邦之外有神或兽，人不应该离开城邦而成为赫拉克利特那样的神一样的存在，或者施洗者约翰那样的兽一样的存在。其他城邦的公民。因为我们看到人类的平庸，一种谦卑的状态，无处不在。这是第二个条件。

综上所述，第一个条件是了解人际关系的真相，第二个条件是看不起人，包括你自己。只要两个条件就能让你成为现代的愤世嫉俗者。古代的犬儒主义也有这种情况，但是当第欧根尼演奏时，你认为他真的认为这样演奏是好的吗？问第欧根尼。如果他愿意回答，他会说这是最后的手段。如果你生活在你所设想的理想社会中，当场脱下裤子放屁或大便至少是不理智的。而也正是因为他生活在这样的堕落状态中，所以他只能以这样令人气愤、咄咄逼人的方式被利用，就像苏格拉底变成虻来惹恼雅典人一样，我无法刺伤它。那是因为世界已经堕落，而他也是堕落者的一部分。他也是一个堕落的人，因为他将他们视为同一个人。

所以，说到这里，我们又回到了顾老师最初提出的关于反抗和服从的问题。我不想讲辩证法。在我看来，只要你有意愿生活在那个群体中，无论是你的家庭、社会还是某个国家，只要你不采取逃跑等极端行为，无论是敲键盘还是说话。做实际的工作。但是参与被认为对他人有益的任务就是一种服从。服从是最重要的，服从表明我们是不自愿的，处于受控状态。当然，我们可以选择逃避统治，但无论我们是试图逃避统治，还是愿意祈求被统治，在我看来，顺从的部分我们都相信是存在的。如果你服从，你就会不满意，但那种不满意是因为你不是一个物体，而是一个人，所以你最终还是会选择服从，尽管你可能会有一些反抗。为什么？毕竟，一个人必须吃饭、生活、繁衍自己和他的后代。

倪老师：他紧张的时候语速很快，但其实短短几分钟就能教给我们很多密集的知识，但这可能是大学老师的职业病。然而，当我听到倪博士在前半部分列出了犬儒主义的两个特征时，我突然觉得倪博士成功地开发了犬儒主义的“抗原测试”。

当然，他接下来的话引发了我进一步的疑问。当你读到这样一本关于重大个人动荡的书时，你会情不自禁地想一想你自己的处境是什么样的。其实，这就是顾小龙之前提出的问题，而在反抗与屈服之间，犬儒主义的定义从一开始就给人一种缺乏勇气，因而没有足够力量去反抗的印象。但另一方面，也意味着，正是因为他们缺乏勇气，通过膏抹现有的秩序和制度，让秩序和制度变得更加稳定，他们的控制力也变得更强。当然，倪教授只是给出了生物学上的解释。

我们都有一些最基本的潜在需求和欲望需要满足，但这有可能正是苏格拉底向我们展示的替代道路吗？我们因为缺乏理解和理解而陷入这样的境地。无知，影响。那么，是无知还是无能导致了这种愤世嫉俗呢？

我有时会想，大多数人不是没有能力，而是还处于无知的状态。当然，这不仅取决于哲学史，也取决于所有人的理解。哲学史其实就是现代人的生存处境，而面对公元前399年苏格拉底在雅典被判处死刑后各学派的反应，我们该逃还是不逃？应该吗？老师就是这样说的妮刚问。我们会逃离城邦，成为神还是兽？还是继续回到城邦，改变山洞的一些幻象，唤醒其中沉睡或昏暗的阴影？

这可能是我自己在思考的一个问题，但它实际上引出了传统主义的核心定义。定义可能很简单，但仅靠“抗原检测”是不够的，背后还有一些事件。接下来的问题是我们为什么会得这种病，更让我们担心的是这种病有治疗方法吗？

倪建清：对不起，我发现自己在上课时很容易陷入困境。我只是在想余医生的问题和我之前的回答。我想做一些更正或补充。首先，犬儒主义的第一个特征是他们认为自己了解真相，但我想更详细地区分这一点。

第一个区别涉及对真理的态度。我们自豪什么？我们是为我们掌握了真理而自豪吗？还是我们为真理本身感到自豪？换句话说，我们是为我们掌握了真理而自豪吗？我们能有权利吗？对真理的态度？我们寻求真理，但我们并不为拥有真理而自豪，而是为真理本身而自豪。 “我掌握了真理，真理有我的一些特征，所以我与真理在一起”，并为我们获得了真理而感到自豪或满足，就在路上。看到电线杆和小便后，他认为杆子是他的。如果是这种情况，你可能是一个愤世嫉俗的人，因为你本质上并不关心关于自己的真相的本质。

第二个区别是在这个意义上理解顺从和阻力。我常说，愤世嫉俗类似于网上恶搞。假设发布了一款新游戏。有些人非常喜欢它。如果你自己无法完成关卡，你可以去云游戏看看别人是如何完成的，最后你会很满意。有些人热衷于嘲笑这个游戏。虽然实际游戏时间很短，但你可以输出很多批评。当比赛结束后，他们会转而回顾比赛，经常处于临界状态的人会在临界状态中感受到一种特殊的满足感，并认为“我太棒了”。他能说几句话，对游戏和玩法本身有很深的了解。所以，从这个意义上说，犬儒主义者的反叛本质上是犬儒主义者不相信存在可以完全实现的人类条件。理想的良好条件永远无法实现。因此，愤世嫉俗者在任何组织或制度下都会采取愤世嫉俗的态度。反抗是为了什么？愤世嫉俗者的反抗是为了建立一个更好的社会，还是办公室的不满是为了建立一个更好的工作场所？不，愤世嫉俗者不希望这样。愤世嫉俗者试图保持一种愤世嫉俗、超然的态度，并从这种态度中获得最大的快乐。所以我说愤世嫉俗者不是为真理而生，而是为自己的幸福而生。

最后，我们有余教授的提问。愤世嫉俗者是无能还是无知？我想，对于古代的愤世嫉俗者来说，他们既不是无能，也不是无知。他们是严肃的哲学家，并受过当时优秀的哲学训练。同样，他们也并非无能。如果现代人做这些事情，他或她就被称为行为艺术家。我一直很欣赏行为艺术家。他们可以将自己用作公共艺术装置。我有社交焦虑，我只想坐在这里，更不用说艺术装置了。现代愤世嫉俗者并不认为他们无能或无知。这些就是我前面提到的态度问题。什么是态度问题？不知道下面的句子对你来说是否容易理解。有一种“就事论事”的态度。如果有人带着数学问题来找你，或者问你对这本书的看法，或者完全无知地问你历史上的事件是什么样的，你问自己，你可以把你的想法放在一边，谈论它们——事实上。现在你没有什么个人好恶，只要把你知道的告诉别人，你就有特殊能力。我们将这种能力称为语义级能力。语言是在事情发生时说出事情的能力。但无论你的个人财产是什么，如果你想卖掉你的个人财产，赠送一些有益于他人的东西，表达你的愤怒，或者表明你有知识和才华等等，你就可以进入愤世嫉俗的境界。排队。换句话说，他们认为自己掌握了真理，但可能离真理最远，无法采取“以事实为基础”的态度。这就决定了他们无法享受到真正的“真相”。

于车军：其实作为一个翻译，他对这本书还是比较熟悉的，所以大家要非常小心。在我之前的简短回答中，第一段讲的是现代犬儒主义，第二段讲的是古代犬儒主义，但是倪博士本人说得很清楚，很容易区分，读完这本书后，原来我在讲两个事物。普遍同讽刺。但实际上，古今之间存在着颠倒和虚假的角色。现代犬儒主义是被现代慢慢消化并通过借壳上市的犬儒主义。这是我们大多数人所鄙视和要求的犬儒主义。这两个标准实际上就是现代犬儒主义的标准。我们每个人都偷偷地躲在键盘后面，在社交媒体上做出令人敬畏的手势，一次又一次地攀登道德制高点，不断地批评别人，却始终保持着冷漠。马苏。这显然是一种现代讽刺。

这里我觉得很有趣的问题是为什么——和两者之间会有如此强烈的对比。其实倪博士只是指出了一个关键词，这是我一直在思考的一个问题。所以古代的犬儒主义其实在我们现在的学派里并不是一个哲学家，不是一个老师，而更像是一个行为艺术家。因为古代愤世嫉俗者的一些行为显然不是偶然的，而是故意的。

这就又回到了一个更大的问题，今天大多数哲学教师或工作者的主要劳动手段是语言，但古代哲学家的劳动手段也是通过行动进行教育，即所谓的言行。我明白了。我的一个体会是，对于古代的愤世嫉俗者来说，他们在某种意义上是“不悔不悔”的人。我们通常用中文说“悲伤比心碎更大”，然后走开或以更激进的方式抵抗，但古代的愤世嫉俗者就是“悲伤比心碎更大”的缩影。尽管他不认同现有的社会规范体系或所谓的习俗，但他也用另一种接近行为艺术的方式来嘲讽——。古代犬儒主义与现代犬儒主义非常相似，只是在犬儒主义方面。不过，倪博士刚才谈到的态度问题、讽刺和愤世嫉俗还是有不足之处，目的是要实现一些改变，而这个改变可能是微妙的、曲折的。这就是为什么我说哀悼比死亡更重要。这是一个很简单的问题。例如，第欧根尼像狗一样生活。为什么愤世嫉俗者必须在桶里或广场边缘？为什么他们找不到生命本书后半部分有一段话描述了第欧根尼后来的评价：他什么都不缺，他只是缺少观众。我记得是有的。所以当我们不想成为神兽的时候，当我们还需要城邦观众的时候，我们除了悲伤什么也没有，仍然想通过自己的行动有所作为。但如何实现改变呢？无论是通过冷嘲热讽还是嘲笑，这是一个非常曲折的过程。

《犬儒主义》，商务印书馆，2023年3月版

顾晓蓉：从我们两位嘉宾的发言来看，古代的犬儒主义和现代的犬儒主义，虽然同名“犬儒主义”，但实际上是截然不同的态度，是完全相反的，甚至可以说有。在本书中你会看到有许许多多的哲学家和思想家，从古代的犬儒主义到现代的犬儒主义，从希腊化时期到近代早期。以及他们的挪用和重写。本书中出现的众多挪用和改写中，哪些挪用和改写给两位嘉宾留下了最深刻的印象，或者说是他们认为最值得关注的？

倪建清：我先澄清一下我之前的一个说法。上述两个标准是我认为古代和现代犬儒主义的共同点。如果我必须指出的话，两者之间的区别在于，在我看来，古代犬儒主义的目的是唤醒大众，它是公共的，面向公共领域的。这意味着存在。希腊人的生活一直都有公共空间，比如广场。所以第欧根尼永远会为了他人的利益而生活在广场上。现代愤世嫉俗者从来不在广场上。因为如果他在广场上，他就不会是一个愤世嫉俗者，而是一个革命者。现代的愤世嫉俗者只是在漆黑的半地下室里，电脑显示器的倒影和墙上挂着的世界地图，上面用红蓝铅笔画着各种攻击路线。在这种情况下，现代犬儒主义可能会发挥作用。

关于你提到的挪用，我倾向于认为这本书对于从古代犬儒主义到现代犬儒主义的转变并没有特别明确。因为确实没有明确的交界点来反映一个既能看到古代犬儒主义的影子，又能看到现代的影子的明确人物的存在。这本书探讨了一切，从古代晚期对所谓街头愤世嫉俗者的持续镇压和对街头哲学家以外的愤世嫉俗者的封圣，到中世纪对暴民的普遍恐惧，以及社会最基本的原则是：你可以在这本书中，甚至可以看到信念就是一种信念。基督教世界必须维持秩序，但在近代早期，存在着对不尊重或压制人性的封建主义和教权主义等旧制度的抵制。因此，文艺复兴时期的各种文学作品中，一方面有很多伪善者，另一方面也有纯粹追求自身肉体欲望和享乐的人。伪君子无疑会看到《十日谈》的数字，或者各种当代牧师，主要是等级制度内的牧师。他们谈论上帝和道德，但实际上男人偷窃，女人卖淫。每个人都知道这一点。有些生活方式只是为了身体的愉悦，本书以拉伯雷《巨人传》 为例。 《巨人传》对于现代人来说是非常典型和难以想象的，但为什么当时这样一个非常好玩、以身体为中心的故事会变成这样呢？而且，包括塞万提斯的《堂吉诃德》和薄伽丘的《十日谈》，都是非常以肉体愉悦为中心的戏仿故事。后来我才逐渐意识到，从古代犬儒主义到现代犬儒主义的转变可能是巨大的，因此很难准确观察。人们开始意识到传统秩序的问题，并对传统秩序产生了很多的愤世嫉俗、不满和抵制，但最终却无法真正废除这种秩序。在我们的背景下，这个秩序是中世纪晚期在整个欧洲传播的基督教神职人员和王室制度。正常人是无法抗拒的。而且那时候大家的生活都不稳定，只追求个人的享乐，根本不能称之为幸福的生活。因为幸福生活的要求是非常高的。你们很多人可能都知道，古希腊人对幸福有很高的要求。首先，要身体无病痛，心灵无忧虑，感恩人生的吉祥和智慧，这样幸福才会伴随一生。这些要求是如此之高，以至于我们所能追求的只是《十日谈》或拉伯雷的《巨人传》的肉体快乐。无论是食欲、性欲，还是其他欲望，这些都是现代人真正能够追求的东西。

也就是说，《我看《拉摩的侄儿》中的“侄子”是第一个完全现代的愤世嫉俗者。显然这很恶心，但你无法抗拒。甚至需要参与其中，分享它的真正好处，甚至假装这是每个人都可以接受的。在你有资格分享战利品之前，你必须先把你的怨恨和不满藏在心里。但在半夜，我咬紧牙关，表达了我对他们以及我自己对他们罪恶的同谋的蔑视。

在这一点上，感觉这标志着从以身体愉悦为中心的中世纪晚期故事到无法改变的深深无助感的重大转变。我追求的只是我自己的快乐，而我的快乐的来源是被垄断的。这很有趣，因为艾伦在这本书中谈到了萨德。当然，我在这里不能对萨德说太多，我对萨德也了解不多。然而，很明显，我们的快乐源泉是被垄断的，而快乐的源泉不可能是我们自己。对于古希腊人来说，快乐的源泉可以是他们自己，也可以是他们的同伴，但一般来说，这是在他们的控制范围内的。当规则和制度变得庞大时，快乐的来源就被完全垄断了。比如说现在我们晚上回家看电视剧，但是那些电视剧的来源在哪里呢？哔哩哔哩、抖音等各类内容平台。当然，也可以通过某种盗版获得。然后就是各种物质，酒精，饮料等等。所有这些都是专有的，无法控制。正因为别人掌握了你自己快乐的源泉，你才能实现自己的快乐，就必须与别人合作，而你所能做的就是在实现过程中咬紧牙关。你只想让你的身体与快乐结合在一起。宏伟的故事、远大的理想和其他令人兴奋的事情已经远离我们的日常生活。我们拥有的一切都已经被别人控制了。这就是为什么会有如此广泛的愤怒。在我看来，这既是暗中的咬牙切齿，又是表面上的怨恨。

于哲君：我觉得倪教授讲的很有趣，所以我就继续讲。

事实上，据我了解，愤世嫉俗者本质上是退出多巴胺的失败者。互联网上有很多多巴胺排毒的方法。它与消费主义截然不同，但又高度相关。正如倪博士前面提到的，独占快乐源泉与愤世嫉俗者的核心特征非常相似。愤世嫉俗者本身也想质疑和挑战这个社会现有的风俗习惯。讽刺和嘲笑的主要目的就是为了批评这一点。某种虚伪本身就是一个大大的问号，但问号竖起的方式本身就极其虚伪，与他的言行、外表相矛盾。当然，我想我们以后也可以不从哲学的角度，而是从戏剧理论的角度来讨论讨论愤世嫉俗的问题。

回到多巴胺戒断失败的症状，这可能适用于今天的许多人。 a 停止失败并重试。他的行为有一种背叛，但彻底的退缩之后，似乎没有办法去思考当他想要获得某种他允许的快感，以及暗地里的某种讽刺时，会发生什么。所以这是一个大问题，也是造成古今犬儒主义180度大逆转的核心问题。因为，从我们的哲学史和思想的角度来看，希腊人的中心理想之一是人类是自给自足的，或者至少是自相矛盾的，但是启蒙运动无论我们说什么，对于那些我们现在真正站起来自己做决定的人，其实都知道这是很难的。我们现代的生活方式处于一个高度矛盾的状态，包括消费方式、生产方式、社会组织结构。从概念上讲，我们希望坚持正确的立场并做出自己的决定，但实际上，在各个方面，在一千个方面，我们都是矛盾的。一切，包括身体和最低程度的粪便，都高度依赖于他人。简而言之，我们对外部世界（包括其他世界）的依赖实际上已经达到了前所未有的程度。外在生活条件和生活方式的改变，让我们很难像古代愤世嫉俗者那样真实、清晰地表达自己的不满。我们所有的表达都是谦虚的，不可能那么彻底。而倪博士刚才提到的那些在互联网上看起来如此明确和激进的现代表达方式实际上处于舒适区，内部处于一个非常有意识的安全区。所以我认为现代愤世嫉俗者的无意识表演源于此。

倪建清：我正在思考于教授的问题，所以我先根据我记得的来回答。

第一个是关于性能。第一人称视角具有表演性。在我看来，这是毫无疑问的存在。正如我现在意识到我的一些练习可以是表演性的。我在讲台上的表现力很强，我的一些言语和动作显然是为了讲台效果而设计的。相反，从一点到另一点，从自己到别人，我觉得愤世嫉俗者也很有表演性，但他控制得很好，知道自己的表演应该在哪里结束，知道自己表演是为了达到什么目的。他们控制一切。 ——这本书里有一句话叫“自我掌握”，意思是成为自己的主人。我把它翻译为“自我克制”。大家都知道“主人”、主人、主人、控制者这几个词是什么意思。 “自我掌控”一词主要强调动词“主人”，意思是控制自己。我认为这句话很难翻译成其他词，所以这句话的重点是控制你自己的意思。 “节制自己”是古人的理想，也是古代讽刺的理想。为了控制自己生活和行动的方方面面，他在这种控制中具有表演性。这是毫无疑问的。如果他能完全控制自己，即使他什么都不做，当他和别人在一起时，这种自我控制在某种程度上可以转化为对自己给别人留下的印象的控制。你可能在工作中经常见到这样的人，他控制得很好，给你留下想要离开的印象。在这一点上，他是一个非常自律的人，比我们这些急躁易怒的人要好得多。我们不能说我们是自由和安全的。

第二，我认为古代的犬儒主义和现代的犬儒主义有一个核心问题，这是我对一个朋友曾经说过的“人人都是犬儒主义”的回答，也有。犬儒主义的一个明显特征是它缺乏一定的想象力。也就是说，他无法想象一个与现在不同的未来世界，而他想象的未来世界与现在的世界没有什么不同。让我们看看古代的犬儒主义。假设第欧根尼以某种方式获胜并迫使他系统地改造雅典。你认为他的系统性改造会是什么样的雅典？在雅典，每个人都赤身裸体，像狗一样在街上拉屎尿尿？当然不是这个雅典。第欧根尼可以想象，改造后的雅典与他那个时代的雅典不会有太大不同，最多每个人都是绅士。正如于哲君教授刚才所说，人人都生活在君子之国，城里满是圣人。不过，每个圣人的质量都不同，有的圣人重1吨，有的重50克。现代犬儒主义的缺点就变得更加明显。例如，现代在线键盘战士就缺乏想象力，更不用说现代犬儒主义了。在这里我不得不承认，我曾经是一名键盘侠，但我就是跟不上社交媒体传播的时代。我曾经每天在网上和网友们待上8个小时，甚至在别人放开我的情况下还和他们打架。我不知道当时充满愤怒的我，或者现在的我，是否能够想象一个与现在不同的未来社会。或者也许你有这样的能力，无论是力量，还是如意瓶，或者是释放瓶子里的怪物，你都有机会塑造另一个世界，或者你有能力掌控未来。假设你可以想象拥有的机会，以。世界会变成什么样？你的世界观是什么？老实说，我无法想象其他的未来。在这方面，我和余教授都曾在复旦大学哲学部接受过培训。哲学系教授马克思主义哲学的老师们总是说马克思是一个能够想象完全不同的未来的人。此外，传统基督教可以设想一个完全不同的未来。想象的未来是否可能并不重要；想象的未来不一定是可能的；重要的是提供完全不同的选择。安斯加·艾伦还在本书中谈到了其他世界、其他可能性和其他社会。这超出了现代愤世嫉俗者的想象。目前我只能想象增强版，但是这个增强版可能是这个方向的增强，也可能是其他方向的增强，可能是青春版、乞丐版、旗舰版、限量版.无论如何，都是当前世界的加法、减法、改造。他无法想象完全不同的样子。如果我现在告诉你，从明天开始，资本主义的原则就会被废除，每个人都会根据心中的爱慕程度来划分社会阶层，你能想象这个社会会是什么样子吗？我根本无法想象。

同样，我们可以回顾过去并说，正是因为我们无法想象未来，所以我们将所有未来视为现在的某种转变。我们没有未来，只有各种形式的现在。事实上，当下时刻以空间的形式并列在我们眼前。所以我们对它抱有各种愤世嫉俗的态度，并试图与它保持距离，远离它。但我们知道我们无法摆脱它，因为我们无法想象其他任何东西。

安斯加尔·艾伦

顾小龙：“那我还有一个问题。聂教授在这本书的序言中也提到，这本书的作者安斯加·艾伦主要涉及教育哲学领域。两位嘉宾都是大学教授，他是长辈们，鉴于艾伦的双重身份，你们俩如何看待艾伦？

笔下的犬儒主义和教育的关系？以及书中的这些描述，对两位日常的教学和教育有什么启示吗？ 倪剑青：对于我自己家里的教育，我谈不出什么。因为我的孩子刚出生不久，所以还谈不上教育不教育，现在只希望他能够顺利长大而已。我和郁老师都是高校老师，而且郁老师入职时间比较长，我毕业时间比较晚——也都入职超过10年了——当然有各种各样的想法，根据这些想法，关于教育是现代犬儒主义最深重的地方这个观点，我觉得是挺正确的。 当代中国的高校教育有很多问题，其中有些问题大家也都知道。但这里还存在着一个代际的差异。对我们的本科时代而言，教育的问题展示在“颓废”上。在高中阶段辛辛苦苦读书，然后在大学阶段放飞自我，什么都不干，整个人都颓废下去，甚至还会比谁比谁更颓废——颓废是一种文学青年的象征。但当下这个时代的年轻人，我们面对的本科生，则有可能完全不一样。有些人受到的教育非常好，明显超过了我和郁老师这代人受到的高中教育水平，但他们有他们的问题。比如说同学当中有一些人从非常严酷的应试教育筛选中奔赴过来，他们的确是高考的胜利者，但是他们一旦在大学当中，有可能会适应不良——并不是说他们学不了，而是说他们会深深地感到自卑。也就是说，别人知道的东西他不知道，别人享受过的东西他没享受过。他之前辛辛苦苦地在小镇做题爬到了这里，但觉得全面地比不上大城市的普通孩子。再比如说，我也是进了现在的大学任教才知道，学生开始实习的时间变得越来越早，甚至有从大一就开始实习的例子，这让人非常震惊。还有，我们的大学教育现在高不成、低不就。自诩为教育家的人往往说我们的大学是学术型的大学或研究型的大学，继承了威廉·冯·洪堡的理想，但是事实上我们做到的无非是高等职业教育，而且这种高等职业教育做得还不够好。很多本科生说上课学的东西在职场上完全没用，要去实习的时候还是需要别人手把手地从头开始教。我当时就问他们，要不要考虑一下这样的一个方式：“比方说进了我们这个大学，从大一开始就实习，你们先别上课，先实习两年再回来上课。”他们说也不行，课堂上教的东西尽管对具体的东西没用，但是如果不学，对所从事的行当到底在做什么以及未来职业发展的整体途径无法把握。这导致现在的情况很尴尬。一方面本科生要比一般的职业高中或职业教育的学生在理论知识上更好，但是具体实操上却比不过对方。本科生好像接受了一些理论教育，但是大学时代的理论教育肯定是不够的，甚至是没用的。在职场上，你做得最多的事情是什么？大家作为本科生毕业之后，大部分时间在做什么？在操作Excel。不管你那时候学的是Python还是什么，最后你还是跟Excel打交道。这个情况提示了现在学校教育遇到的一个巨大问题。那么你怎么来衡量教育的好坏？从学生、从学校、从家长看来，这其实很简单。第一，应届毕业生去找工作，对学校而言，就业率是多少？对学生和家长来说，工作赚了多少钱？第二，一门课程的优良率或优秀率是有一定限制的，无非是通过这些来给人排序。我当然能够理解人群总是呈正态分布的，但是学校强行给出这样的限制，就会导致学生为了追求一个更好的分数而变得特别卷，所有的学习最终是为了一个分数，而不是为了别的什么东西。 一旦谈到教育，我可能就会关注一些很实际的现象，就不会理论地去谈。我觉得尤其心痛的是，有些孩子我觉得是蛮有天分的，但最后却是走上职场的道路，泯然众人。也许我觉得他们去做学术会更好一点，会活得更自在、更自由一点。 郁喆隽：倪老师讲的我也是感同身受，但是我换一个说法。我最近在想一些问题，我这个学期开了门荣誉课，为了帮助大家理解仪式是什么回事，ritual或者叫rite，这是宗教学的一个核心概念。我问了很多同学一个问题，我们在大学里上课都是正襟危坐，所有的学生现在每人一台笔记本，好像在做笔记的样子，但说不定他在看别的网站，或者购物，或者在发抖音，然后一个穿着比较体面的大学老师在讲台上手舞足蹈、声情并茂地讲一些他想讲的内容，我就问学生们这个上课现场，它是不是个仪式？然后我问的第二个问题是一个更要命的问题，像他这样一种上课的现场、这种行为和一场cosplay有什么区别？有没有可能坐在现场的人，包括讲课的人，都是虚情假意，在完成一个规定动作，一个标准动作？其实这也是我自己当老师的年数渐长，会产生的一种强烈的虚无主义、犬儒主义时刻。什么意思？因为当老师的一个基本前提、职业伦理，即认为人是可教的，但是跟老师接触时间多了之后，包括跟同行的大学老师，越来越会发现，实际上的大学老师轻易地、不知不觉地滑向了职业信念、职业伦理的对立面，就从相信“人是可教的”转向了“人是不可教的”。而且所有发生都可能是潜移默化的，在自己不自知的情况下，就会发现现在的大学更像是一个工厂，像流水线，你的上游给你的来料，你要加工的这个人，他可能已经变得不那么好教了，因为有大量的东西已经在他脑子里了。 众所周知，人是一种奇怪的生物，人是为了捍卫自己的错误信念可以跟你拼命的生物，而且付出高昂的代价捍卫自己的错误的人会坚持认为自己是正确的。因此，有很多类似的事情会让我们自己觉得慢慢陷入了一种圈。那么我面对这些不可教的人，我还要教他，应该怎么办？无非是往两个可能性发展：一个可能性就是自己越来越犬儒主义了，虽“不可教”但我还是要装模作样地教一下；另一个可能性就是触底反弹，知其不可为而为之，而不是像大部分犬儒主义者那样知其可为而不为。 所以，我觉得现在的大学老师可能都会有这样一种深刻的矛盾。某种程度上，我认为大学教育像一场一场集体的、盛大的cosplay，大家都装模作样，上课装模作样，考试装模作样，给分装模作样，最后装模作样毕业。至于学生获得了什么，好像也不是很清楚，最后当然获得了一个文凭、一个绩点，但也变成了学生继续去卷的一个起点。 倪剑青：郁老师这点说得很对。我前面还在想，大学教育和中等教育有可能不太一样，安斯加尔·艾伦说的是中等教育，给学生以极大的挫败感。我们读书那个时候，相对来说比较宽松，而像现在某些高考机器型学校，有可能给学生极大的挫败感，然后把学生整个人都塑造成了应试教育的形状，这些人到了大学里面有可能会遇到严重挫折。我的妻子是北大毕业的，她所在的心理学专业，一直在北大和清华做一些跟学校相关的心理方面的调查。她告诉我，有一个现象在北大、清华特别明显，来到复旦任教以后自己也观察到类似的情况：如果你（大学生）是高考机器学校毕业的，到大学阶段有可能会遭遇学习困难的比率要比普通学生更高。一方面是因为你开始放松了；另一方面是因为你会发现自己除了考试之外什么都不懂，而大学的课堂上很多前置知识是默认你会知道的，认为在高中阶段你都学习过的，我通过各种各样的测试越来越发现其实不是，很多东西他要么没上过，要么因为不是高考的重头戏，所以忘记了。但是高考机器出来的学生，他们很有可能会因为这个而受到挫折，他们会觉得自己明明是某个地方的状元，到了大城市的高等学府则举步维艰，就特别容易自我放弃。 德国哲学家康德说过大概意思是这样的话：“我们上课不是为蠢蛋上的，因为他们这些人没有受教育的必要；也不是为天才上的，因为天才自己能开启自己的道路；我们是为中等人上的，中等人希望能够学到知识，并且能够在生活中肩负起自己的职责。”而我的实际想法恰好是和康德悖反的。首先，我不想教傻蛋，真有傻蛋那也没办法，睁一只眼闭一只眼放过去了；中等人我是教，但不会特别上心；我恰恰是希望给天才留下道路。无论是本科教育也罢，或者是研究生教育也罢，我往往会偏爱一些比较优秀的学生，然后为这些学生进行各种联系，搭桥、铺路，因为觉得如果不向他们倾斜，他们的天赋是无法很好地发展出来的。老师有偏爱，这一点对学生来说是否公平，我也不知道。作为我个人来讲，我有偏爱是很正常的，只要这个偏爱是在道德允许范围之内的，那么这就是一件正常的事。 我觉得我们（高校老师）有可能是有职业病，所以在教育方面有大量的各种各样的批评，但是却无能为力，没有办法。我自己和诸位一样，在教育问题上，我们现在已经是获利者了，但我和诸位的后代都还要进入现在这样一个中等或高等教育当中。我当然希望教育可能变得更好。离开了教育体制，我们不可能把孩子关在家里教，又不是人人都是郑渊洁可以自己教孩子。那么，在这个意义上怎么使我们的教育变得更好？一方面是能够对中等水平的学生变得更友善，使得他们有更多的准备去面对未来的挑战；另一方面是能够使优秀的天才学生顺畅走上他们自己的道路。我觉得这些是我们需要考虑的。 至于犬儒主义，因为作为译者，我可能已经太熟悉这本书所提示的种种问题，反而说不上些什么东西，反而不太愿意从犬儒主义角度去思考自己的教育实践。我只觉得，我这几年从放羊不管，“我是你导师，但是你要愿意做什么，那你就去做什么，你要去自由探索”，到了甚至上场带打，“就你这论文写的什么垃圾玩意儿，马上就要送盲审了，不行，我花三天时间帮你改一下，然后你根据我改的接下去改”；进而我有可能会盯得更紧，极度焦虑，变成了一个无能狂怒的导师，“怎么你们连这个都不知道”，“现在我要开始布置任务了，以下1234点，拿出笔、拿出纸给我记下来，下周如果没有完成任务就不要来见我”。我变得越来越愤怒，任教的一开始是心气平和的，而现在我却越来越像我自己的博士导师，变成易怒的样子。